Af Hans Frederik Brobjerg
I går deltog jeg i et møde hos DIIS med emnet »Konflikten på den koreanske halvø.« Jeg stillede et spørgsmål omkring, hvilken indflydelse USA har haft på konflikten og omkring den Nye Silkevejes rolle i at løse konflikten. Nedenfor findes et afskrift af spørgsmål og svar. Hele eventet kan findes på https://www.diis.dk/event/konflikten-paa-koreanske-halvoe.
HANS FREDERIK BROBJERG
[@59:10] Tak skal du have. Mit Navn er Hans Frederik Brobjerg og jeg er med fra Schiller Instituttet. Og jeg har et spørgsmål omkring hele oplægget, faktisk. Fordi i invitationen stod der jo, at vi også ville høre lidt om den historiske baggrund [for konflikten på den koreanske halvø]. Det har vi ikke været så meget inde på, men jeg synes det er svært at forstå, alt hvad der sker, uden – ja måske [uden] at gå helt tilbage til Koreakrigen – men i hvert fald [uden] at gå tilbage til retorikken fra en anden person, som havde en skarp retorik, nemlig George Bush, [Jr.]. Han kaldte Nordkorea for en del af Ondskabsaksen, og det var jo der at forhandlingerne, som faktisk var i gang mellem Nordkorea, Sydkorea og USA, om den såkaldte solskindspolitik, som bl.a. også kunne have involveret genforeningen [mellem Nord- og Sydkorea] brød sammen. Så hvordan ser man på den situation at USA også har spillet en meget stærk rolle i at skabe denne konflikt i sin tid, vennligst ikke glem å se informasjonen gitt på testmagasinet.dk/
På den anden side blev der snakket meget om en dynamik, som forandrer sig lige nu. Og det er jo en dynamik, der forandrer sig i hele Asien pga. Kinas Nye Silkevej, som skaber nogle helt nye forbindelser, bl.a. også mellem Sydkorea og Kina som vi også var inde på. Kan denne Nye Silkevejsdynamik ikke også være med til – bl.a. også med Trumps [Asien-]tur, hvor han faktisk sagde at hvis Rusland, USA og Kina kunne arbejde sammen og dette problem, jamen så ville de kunne løse det meget nemt, men der står denne her ting i vejen, nemlig at Trump bliver anklaget for at være med i en alliance med Rusland og så videre. Så, denne her nye Silkevejspolitik, hvordan kunne den være positiv i at løse denne her konflikt. Mange tak. [@1:00:51]
CAMILLA SØRENSEN, adjunkt ph.d., Forsvarsakademiet
[@1:00:53] Ja, altså, enig. Altså vi er jo nødt til, som jeg også prøvede at understrege først – men det er jo en meget lang historie og det er meget komplekst, så det er svært at gå det hele igennem – men vi er jo nødt til at se det i den historiske kontekst. Altså det er jo kan man sige – Koreakrigen er jo aldrig endt på den måde. Altså der er indgået en våbenhvile, men man har aldrig rigtig fået endt Koreakrigen. Og det tror jeg især er analysen fra Nordkorea, at den aldrig er endt. De har været nødt til fortsat at se sig selv som værende i krig. Og hvad er der sket med dem, de er i krig med? Jamen de har virkelig udviklet sig. Altså Sydkorea er blevet en økonomisk og militært meget stærk aktør, de har set amerikanerne, selvfølgelig, der er blevet ved med at udbygge deres baser lige omkring Nordkorea. Og så fra starten af 90’erne, hvor Kina skiftede over og etablerede diplomatiske relationer med »fjenden« – Sydkorea – og Sovetunionen kollapsede. Jamen lige pludseligt så har man stået der helt selv – altså nu prøver jeg at præsentere analysen som den må se ud fra Nordkorea – jamen så bliver det her med atomvåben jo den ultimative sikkerhedsgaranti. Det er ligesom det, der skal ophæve det Andreas kaldte asymmetrien ellers i den militære balance [mellem USA og Nordkorea]. Hvis du først har atomvåben, så betyder det ikke så meget, hvad den overordnede balance ellers er i ens militære formåen, fordi det bliver ophævet, hvis man kan true med at man har atomvåben og endda de langtrækkende missiler, der kan levere dem på amerikansk fastland. Og jeg er enig i at Bush’s »Ondskabens Akse« tale var ret skelsættende. Fordi, at det der også skete efterfølgende, det er jo, at hvis vi ser på, hvem var ellers medlemmerne af ondskabens akse? Det var Iran og det var Irak. Hvordan gik det lige med Irak? Hvordan gik det Saddam Hussein? Han havde ikke atomvåben. Det gik ikke så godt. De kan også kigge mod Gadaffi i Libyen. Så de kigger jo omkring og ser, hvordan er det gået de forskellige stater. Og Iran står jo som dem, der holdt fast i deres atomvåben[program]. Og de lykkedes jo med at få en aftale forhandlet med amerikanerne. De blev taget alvorligt. Og det kan man meget langt hen af vejen – som Geir [Helgesen, seniorforsker og direktør, NIAS] også siger – argumentere for, at det er det nordkoreanerne vil. De vil tages alvorligt af amerikanerne. Og de vil sidde i nogle forhandlinger med dem, hvor de bliver taget alvorligt. Og det er jo det de ser, at Iran langt hen af vejen er blevet. Og derfor kan man argumentere for, at det er noget i retning af sådan en model man kunne arbejde hen imod. Men det er der som sagt også noget – måske ikke så meget lige nu – der tyder på, at amerikanerne er klar til.
Og så i forhold til Silkevejen. Altså, jeg er jo måske lidt hardcore sikkerhedspolitisk på det her område. Fordi at Nordkorea er et spørgsmål som er hardcore sikkerhedspolitik og militær. Altså selvfølgelig hænger det nøje sammen med økonomi, og det kineserne begynder at kunne byde ind med osv. Men der er jeg ikke sikker på, at det er silkevejen som sådan – det kommer måske længere ude i fremtiden. Men det, der er i gang i Østasien, det er jo et overordnet skifte i magtbalancen, kan man sige. Eller i hver fald begynder der at ske noget. USA har været den dominerende økonomisk-politiske, militære aktør i Østasien siden 2. Verdenskrig. De har store militære baser, de har ligesom været dem, der har sat spillereglerne, kan man sige, i Østasien. Og dem, der har stået for institutionerne og strukturene. Deres flåde sejler frem og tilbage som den har lyst til. Så det har været sådan. Det har kineserne aldrig været glade for. De har ikke været glade for at den amerikanerne flåde sejler op og ned af den kinesiske kyst. De har ikke været glade for at amerikanerne har militære baser så tæt på Kina. Men de har aldrig rigtig kunne gøre noget ved det. Fordi det har de ikke været stærke nok til at gøre. Men nu begynder det kinesiske militær at kunne gøre noget, at kunne komme med nogle modsvar. Og det er det vi ser især udspille sig i det sydkinesiske hav. Men det er den overordnede, kan man sige, regionale sikkerhedspolitiske udvikling vi ser i disse år. Og det er der vi også skal have placeret Nordkorea ind. Og man kan sige at Kineserne om nogen læser den udvikling, der er i gang på den koreanske halvø, i denne store regionale sikkerhedspolitiske situation. Det var det, jeg var lidt inde på, hvad skal komme efter et eventuelt kollaps i Nordkorea? Vil det være amerikanerne helt op til den kinesiske grænse, eller vil det være et Sydkorea, der vil falde endnu mere over til amerikanerne, eller kunne kineserne måske trække dem over eller sådan noget? Så I skal simpelthen se sådan en form for rivalisering og konkurrence mellem disse to stormagter i Østasien. Og hvordan passer Silkevejen ind i det? Altså det er jo kinesernes forsøg på ikke at udfordre amerikanerne direkte. Og derfor bruger de sådan nogle økonomiske midler. De gør det både bilateralt og multilateralt i forhold til de forskellige stater. De siger f.eks. til Filippinerne: »Vi kan lave nogle gode handelsaftaler, hvis i dropper at snakke så meget om det sydkinesiske hav«. Og i forhold til det multilaterale, jamen så kommer de med de her udspil, Asian Infrastructure Investment Bank, som de er kommet med, Silkevejsprojektet og sådan noget. Og det er jo alt sammen et forsøg på at skabe stærke økonomiske relationer, som på sigt gerne skulle »spill over« i nogle stærke politiske og militære relationer til alle de her omkringliggende regionale stater. I skal jo også huske, hvordan Kina ligger. Kina er jo omgivet af naboer. De har grænser med 14 naboer til lands og så har de 7 mere til havs. Det er jo rigtig mange naboer at holde styr på. Så hvis man ikke har gode relationer til alle disse naboer, så er man geostrategisk rigtigt dårligt kørende. Der er virkelig mange grænser at holde styr på. Man skal virkelig have et stærkt militær og et stort militær, hvis man skal holde styr på så mange grænser. Men hvis man derimod derimod har gode relationer til alle ens naboer, og man bliver set som dem, der ligesom kan sætte nogle spilleregler, uden at skulle gøre det med magt, men simpelthen »soft power«, som vi nogle gange kalder det, jamen så er det jo meget bedre. Og det er det de forsøger på i disse år. Og det var der Trumps rejse nu her faktisk – ud over det med Nordkorea – var så sigende. Fordi kom Trump med en ny vision for, hvad for en rolle USA vil spille i Asien i årene frem? Han prøvede, han talte om noget »Indo-Pacific order« – »’Free and Open Indo-Pacific’ order«[1]. Men det blev ikke rigtig konkretiseret. Og hvis du sidder i Filippinerne, hvis du sidder i Vietnam, hvis du sidder i alle disse lande, hvor Kina bliver ved med at ligge lige ved siden af dig, så må der altså være en ret stor usikkerhed på, »hvad er det, vi kan regne med fra USA i årene frem?« [@1:07:06]
Jeg spurgte derefter Schiller Instituttets formand og spidskandidat for Schiller Instituttets Venner i Københav, Tom Gillesberg, om feedback på korrespondancen. Han gav en respons, som kan ses her: https://youtu.be/dM0UTpS4Qig?t=10m20s
Seneste Nyt fra Schiller Instituttet
nov 17 2017
Silkevejen og Koreakrisen
Af Hans Frederik Brobjerg
I går deltog jeg i et møde hos DIIS med emnet »Konflikten på den koreanske halvø.« Jeg stillede et spørgsmål omkring, hvilken indflydelse USA har haft på konflikten og omkring den Nye Silkevejes rolle i at løse konflikten. Nedenfor findes et afskrift af spørgsmål og svar. Hele eventet kan findes på https://www.diis.dk/event/konflikten-paa-koreanske-halvoe.
HANS FREDERIK BROBJERG
[@59:10] Tak skal du have. Mit Navn er Hans Frederik Brobjerg og jeg er med fra Schiller Instituttet. Og jeg har et spørgsmål omkring hele oplægget, faktisk. Fordi i invitationen stod der jo, at vi også ville høre lidt om den historiske baggrund [for konflikten på den koreanske halvø]. Det har vi ikke været så meget inde på, men jeg synes det er svært at forstå, alt hvad der sker, uden – ja måske [uden] at gå helt tilbage til Koreakrigen – men i hvert fald [uden] at gå tilbage til retorikken fra en anden person, som havde en skarp retorik, nemlig George Bush, [Jr.]. Han kaldte Nordkorea for en del af Ondskabsaksen, og det var jo der at forhandlingerne, som faktisk var i gang mellem Nordkorea, Sydkorea og USA, om den såkaldte solskindspolitik, som bl.a. også kunne have involveret genforeningen [mellem Nord- og Sydkorea] brød sammen. Så hvordan ser man på den situation at USA også har spillet en meget stærk rolle i at skabe denne konflikt i sin tid, vennligst ikke glem å se informasjonen gitt på testmagasinet.dk/
På den anden side blev der snakket meget om en dynamik, som forandrer sig lige nu. Og det er jo en dynamik, der forandrer sig i hele Asien pga. Kinas Nye Silkevej, som skaber nogle helt nye forbindelser, bl.a. også mellem Sydkorea og Kina som vi også var inde på. Kan denne Nye Silkevejsdynamik ikke også være med til – bl.a. også med Trumps [Asien-]tur, hvor han faktisk sagde at hvis Rusland, USA og Kina kunne arbejde sammen og dette problem, jamen så ville de kunne løse det meget nemt, men der står denne her ting i vejen, nemlig at Trump bliver anklaget for at være med i en alliance med Rusland og så videre. Så, denne her nye Silkevejspolitik, hvordan kunne den være positiv i at løse denne her konflikt. Mange tak. [@1:00:51]
CAMILLA SØRENSEN, adjunkt ph.d., Forsvarsakademiet
[@1:00:53] Ja, altså, enig. Altså vi er jo nødt til, som jeg også prøvede at understrege først – men det er jo en meget lang historie og det er meget komplekst, så det er svært at gå det hele igennem – men vi er jo nødt til at se det i den historiske kontekst. Altså det er jo kan man sige – Koreakrigen er jo aldrig endt på den måde. Altså der er indgået en våbenhvile, men man har aldrig rigtig fået endt Koreakrigen. Og det tror jeg især er analysen fra Nordkorea, at den aldrig er endt. De har været nødt til fortsat at se sig selv som værende i krig. Og hvad er der sket med dem, de er i krig med? Jamen de har virkelig udviklet sig. Altså Sydkorea er blevet en økonomisk og militært meget stærk aktør, de har set amerikanerne, selvfølgelig, der er blevet ved med at udbygge deres baser lige omkring Nordkorea. Og så fra starten af 90’erne, hvor Kina skiftede over og etablerede diplomatiske relationer med »fjenden« – Sydkorea – og Sovetunionen kollapsede. Jamen lige pludseligt så har man stået der helt selv – altså nu prøver jeg at præsentere analysen som den må se ud fra Nordkorea – jamen så bliver det her med atomvåben jo den ultimative sikkerhedsgaranti. Det er ligesom det, der skal ophæve det Andreas kaldte asymmetrien ellers i den militære balance [mellem USA og Nordkorea]. Hvis du først har atomvåben, så betyder det ikke så meget, hvad den overordnede balance ellers er i ens militære formåen, fordi det bliver ophævet, hvis man kan true med at man har atomvåben og endda de langtrækkende missiler, der kan levere dem på amerikansk fastland. Og jeg er enig i at Bush’s »Ondskabens Akse« tale var ret skelsættende. Fordi, at det der også skete efterfølgende, det er jo, at hvis vi ser på, hvem var ellers medlemmerne af ondskabens akse? Det var Iran og det var Irak. Hvordan gik det lige med Irak? Hvordan gik det Saddam Hussein? Han havde ikke atomvåben. Det gik ikke så godt. De kan også kigge mod Gadaffi i Libyen. Så de kigger jo omkring og ser, hvordan er det gået de forskellige stater. Og Iran står jo som dem, der holdt fast i deres atomvåben[program]. Og de lykkedes jo med at få en aftale forhandlet med amerikanerne. De blev taget alvorligt. Og det kan man meget langt hen af vejen – som Geir [Helgesen, seniorforsker og direktør, NIAS] også siger – argumentere for, at det er det nordkoreanerne vil. De vil tages alvorligt af amerikanerne. Og de vil sidde i nogle forhandlinger med dem, hvor de bliver taget alvorligt. Og det er jo det de ser, at Iran langt hen af vejen er blevet. Og derfor kan man argumentere for, at det er noget i retning af sådan en model man kunne arbejde hen imod. Men det er der som sagt også noget – måske ikke så meget lige nu – der tyder på, at amerikanerne er klar til.
Og så i forhold til Silkevejen. Altså, jeg er jo måske lidt hardcore sikkerhedspolitisk på det her område. Fordi at Nordkorea er et spørgsmål som er hardcore sikkerhedspolitik og militær. Altså selvfølgelig hænger det nøje sammen med økonomi, og det kineserne begynder at kunne byde ind med osv. Men der er jeg ikke sikker på, at det er silkevejen som sådan – det kommer måske længere ude i fremtiden. Men det, der er i gang i Østasien, det er jo et overordnet skifte i magtbalancen, kan man sige. Eller i hver fald begynder der at ske noget. USA har været den dominerende økonomisk-politiske, militære aktør i Østasien siden 2. Verdenskrig. De har store militære baser, de har ligesom været dem, der har sat spillereglerne, kan man sige, i Østasien. Og dem, der har stået for institutionerne og strukturene. Deres flåde sejler frem og tilbage som den har lyst til. Så det har været sådan. Det har kineserne aldrig været glade for. De har ikke været glade for at den amerikanerne flåde sejler op og ned af den kinesiske kyst. De har ikke været glade for at amerikanerne har militære baser så tæt på Kina. Men de har aldrig rigtig kunne gøre noget ved det. Fordi det har de ikke været stærke nok til at gøre. Men nu begynder det kinesiske militær at kunne gøre noget, at kunne komme med nogle modsvar. Og det er det vi ser især udspille sig i det sydkinesiske hav. Men det er den overordnede, kan man sige, regionale sikkerhedspolitiske udvikling vi ser i disse år. Og det er der vi også skal have placeret Nordkorea ind. Og man kan sige at Kineserne om nogen læser den udvikling, der er i gang på den koreanske halvø, i denne store regionale sikkerhedspolitiske situation. Det var det, jeg var lidt inde på, hvad skal komme efter et eventuelt kollaps i Nordkorea? Vil det være amerikanerne helt op til den kinesiske grænse, eller vil det være et Sydkorea, der vil falde endnu mere over til amerikanerne, eller kunne kineserne måske trække dem over eller sådan noget? Så I skal simpelthen se sådan en form for rivalisering og konkurrence mellem disse to stormagter i Østasien. Og hvordan passer Silkevejen ind i det? Altså det er jo kinesernes forsøg på ikke at udfordre amerikanerne direkte. Og derfor bruger de sådan nogle økonomiske midler. De gør det både bilateralt og multilateralt i forhold til de forskellige stater. De siger f.eks. til Filippinerne: »Vi kan lave nogle gode handelsaftaler, hvis i dropper at snakke så meget om det sydkinesiske hav«. Og i forhold til det multilaterale, jamen så kommer de med de her udspil, Asian Infrastructure Investment Bank, som de er kommet med, Silkevejsprojektet og sådan noget. Og det er jo alt sammen et forsøg på at skabe stærke økonomiske relationer, som på sigt gerne skulle »spill over« i nogle stærke politiske og militære relationer til alle de her omkringliggende regionale stater. I skal jo også huske, hvordan Kina ligger. Kina er jo omgivet af naboer. De har grænser med 14 naboer til lands og så har de 7 mere til havs. Det er jo rigtig mange naboer at holde styr på. Så hvis man ikke har gode relationer til alle disse naboer, så er man geostrategisk rigtigt dårligt kørende. Der er virkelig mange grænser at holde styr på. Man skal virkelig have et stærkt militær og et stort militær, hvis man skal holde styr på så mange grænser. Men hvis man derimod derimod har gode relationer til alle ens naboer, og man bliver set som dem, der ligesom kan sætte nogle spilleregler, uden at skulle gøre det med magt, men simpelthen »soft power«, som vi nogle gange kalder det, jamen så er det jo meget bedre. Og det er det de forsøger på i disse år. Og det var der Trumps rejse nu her faktisk – ud over det med Nordkorea – var så sigende. Fordi kom Trump med en ny vision for, hvad for en rolle USA vil spille i Asien i årene frem? Han prøvede, han talte om noget »Indo-Pacific order« – »’Free and Open Indo-Pacific’ order«[1]. Men det blev ikke rigtig konkretiseret. Og hvis du sidder i Filippinerne, hvis du sidder i Vietnam, hvis du sidder i alle disse lande, hvor Kina bliver ved med at ligge lige ved siden af dig, så må der altså være en ret stor usikkerhed på, »hvad er det, vi kan regne med fra USA i årene frem?« [@1:07:06]
[1] https://www.whitehouse.gov/the-press-office/2017/11/15/president-donald-j-trumps-visit-asia-advanced-america-first-priorities’
Jeg spurgte derefter Schiller Instituttets formand og spidskandidat for Schiller Instituttets Venner i Københav, Tom Gillesberg, om feedback på korrespondancen. Han gav en respons, som kan ses her: https://youtu.be/dM0UTpS4Qig?t=10m20s